Zakon o zajmu i najmu i Rusija

[geometar19]

A onih 691 brtitanskih oklopnih vozila ? (ACHTUNG)

od tih vozila 361 je tenk (nijedna pomoc nije za baciti), a ima i razlike da li su tenkovi stigli u luku Arhangelsk, ili su stigli na front.

10.000 tenkova i čelika za 70.000 tenkova ?! Pa,SSSR je napra-
vio 40.000 tenkova za WW2,jel'tako? Ovo je malo više od 10 posto pomoći!

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
Nije tako. SSSR je 1941-1945 napravio 57.000 tenkova samo tip T-34, za ostale tenkove nisam brojao, ali je i ovo dovoljno da vidis koliko si promasio.

A sad da se pozabavim izjavom o 2,3 miliona tona celika (od cega se moze napraviti 70.000 tenkova  ).
To je tako neozbiljna izjava da bi trebala zaobici ovaj forum za njegovo dobro; pa ni SAD tokom celog rata nije napravila 70.000 tenkova sa proizvodnjom od stotina miliona tona celika koje je imala na raspolaganju... ne ide to bas tako, kao sto propaganda zeli da predstavi.
Ali je ipak je SSSR dobio celika na osnovu "Zakona o zajmu i najmu" za ceo rat koliko je nemacka pravila za 30 dana (to sam licno izmerio).

Čoveče,moraš biti malo tolerantniji prema drugom mišljenju,ne moraš stalno da izvlačiš iz konteksta i
zamenjuješ teze! Lepo je rečeno:"MOŽE da se napravi" (toliko i toliko tenkova) a ti pravi šta hoćeš...
Ako je SSSR naparavio 57.000 tenkova T-34 od 1941-1945 ,jasno je da izvestan broj nije učestvovao
u WW2,a onih 10.000 jesu.Sovjeti su u izmeštenim fabrikama mogli da utroše sav čelik a Nemci su
bombardovani.Džaba mu čelik,kad su fabrike srušene!  Vidim da su DIRECTOR i ACHTUNG pobegli od
rasprave s tobom,samo sam ti ja još preostao...   

[Dylan Dog]

Moj cilj je da dodjem do egzaktnog, da nebi bilo ovakvih izjava, jer onda je sve neozbiljnost, i daleko od nauke - istorije

Tanks    7,056
Bez ovoga SSSR, po meni, bi izgubio rat.

Vidim da su DIRECTOR i ACHTUNG pobegli od rasprave s tobom,samo sam ti ja još preostao...

Za njih ne znam, ali ovo ne racunam u raspravu [SSSR napravio 40.000 tenkova, ispravio pogresne procente  druga Zukova   ) to nije rasprava vec lupetanje

Ako je SSSR naparavio 57.000 tenkova T-34 od 1941-1945 ,jasno je da izvestan broj nije učestvovao u WW2,a onih 10.000 jesu.

Uz osvrt da si za tih 10.000 lendliz tenkova saznao od mene, jer sam istrazio, sta si ovim hteo da kazes?
Sovjetska cifra napravljenih tenkova i samohodnih orudja je debelo preko 100.000.
E, a tih 11-ak hiljada sto sam istrazio je dokaz da stremim egzaktnosti, a ne Rusiji, prethodni podatak na ovoj temi je bio 7.056 tenkova.
Istrazujem cifre proizvodnje celika, istrazujem odnos Sovjetska proizvodnja/lendliz...

Dok je tvoj cilj Geometar samo da umanjis znacaj Sovjeta kroz:

A kad se govori o zapadnoj pomoći, ne treba zaboraviti na njihovo "strateško" bombardovanje Nemačke

A za Staljingrad i Citadelu stigla je pomoć .Od životne važnosti. Nisu Sovjeti sami zaustavili Nemce ! Životno im pomogla zima od minus tridesetak C. gradi...

10.000 tenkova i čelika za 70.000 tenkova ?! Pa,SSSR je napravio 40.000 tenkova za WW2,jel'tako? Ovo je malo više od 10 posto pomoći ! Da je Staljin  na vreme
ušao u antifašističku koaliciju,umesto da pravi savez sa "crnim đavolom"...

(na temi "zakon o zajmu i najmu")

Dakle ne treba da verujemo Zukovljevim podacima.
Ne treba da verujemo:

ali ja sam nasao izvor koji kaze "skoro 10%".
http://www.theeasternfront.co.uk/lendlease.htm
Lend lease material accounted for almost 10% of all Russian war material.

Nego treba da verujemo tebi i tvom podatku od 20 % lendliz tenkova ... Pa sam reci sada jel to ozbiljno i jel to istorija?

[geometar19]

Uopšte ne umanjujem  zaslugu SSSR za pobedu u WW2 u Evropi.Nekoliko puta sam
napisao da su onih 11.000.000 poginulih vojnika SSSR bili PRESUDNI.Ali ti večito insistiraš na
glupim sitnicama i brojevima,a obilaziš osnovne stvari.Rat u 1941.nije odlučio pobednika!Rat
u 1941.trajao je nepunih 6 meseci.Tvrdio si da nije bilo pomoći u 1941. (a jeste) ,a kad se is-
postavi da jeste,onda tačno znaš kolko je čega bilo...Stalno citiraš Churchilla,ali u ovoj stvari
samo Žukova.A da je pomoć bila od životne važnosti,svedoče Staljinova pisma Churchillu...
Kad hoćeš da kupiš auto za 10.000 a imaš 9.000 ,bez 10 posto pomoći nema tog auta !  
Sapienti sat .

[balf]

Kad hoćeš da kupiš auto za 10.000 a imaš 9.000 ,bez 10 posto pomoći nema tog auta !  
Sapienti sat .

ako vec nemas prijatelja od koga ces da pozajmis hiljadarku onda kupis manji auto. ne obracas se neprijatelju koji je hteo ili hoce jos uvek da ti skrsi vrat.

[Director]

Geometar ne beži niko od rasprave. Samo dosta toga je rečeno već u ovoj temi. Ja nekako izbegavam da pišem o onome što je već pomenuto u temi. Znam da je tema stara i da neki nisu čitali sve ili se ne sećaju ali opet. Ako nekog zanima detaljan spisak pomoći to se može naći.

[geometar19]

                      Dovoljno je rečeno, već u prva dva posta,Directore !


                                                        

                                                    
                                                      

[Dylan1Dog]

Dovoljno je rečeno, već u prva dva posta,Directore !

Dovoljno je receno da se vidi koliko je tekst nekvalitetan, i prema tome nepouzdan izvor informacija. Na delu foruma "statistike" se ocekuje da se bavimo statistikama....

Sovjetske armije su dobile 7.056 tenkova...

U stvarnosti je SSSR na osnovu "Zakona o zajmu i najmu" dobio oko 11.000 tenkova pomoci. Tako da taj nekvalitetan tekst daje pogresne cifre za 60%.

SAD je isporučio 2,3 miliona tona čelika što je bilo dovoljno za proizvodnju 70.000 T-34 tenkova...

Na stranu sto nije proizvedeno 70.000 tenkova T-34 u WW2 (jos gresaka...), nego 57.000, nego je SSSR za vreme WW2 proizveo 71,3 miliona tona gvozdene rude/


(ovo je proizvodnja gvozdene rude, ne celika. Sovjetska proizvodnja rude je 71 milion tona... ispada kako zapadna pomoc SSSR i u celiku ne moze da predje 10%, a po mojoj racunici, na osnovu ovih tabela je 4%)
Evo i proizvodnje celika po godinama:

Sovjeti su u izmeštenim fabrikama mogli da utroše sav čelik a Nemci su bombardovani.Džaba mu čelik,kad su fabrike srušene!

Do koje mere su fabrike srusene pokazace sledece statistike proizvodnje nemackih aviona:

Dakle Nemacka 1941. pravi 12.401 avion; 1942. 15.409 aviona; 1943. 24.807 aviona; 1944. 40.593 aviona; eto koliko su fabrike srusene.

Nemacka proizvodnja tenkova:

Dakle Nemacka 1941. pravi 3.623 tenkova; 1942. 5.530 tenkova; 1943. 13.657 tenkova; 1944. 18.956 tenkova; eto koliko su fabrike srusene.

Nemacka je napravila 50.000 tenkova pre i za vreme WW2, a SSSR je samo u periodu 1941-1945 napravio preko 57.000 primeraka T-34 tenka, pa tesko da bi SSSR u bilo kojoj varijanti izgubio rat. Takodje je SSSR napravio i vise aviona od Nemacke.

Proizvodnja tenkova i oklopnih vozila:


Proizvodnja aviona:


http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

Moguce da cifre nisu 100% ispravne, ali zato smo tu - da utvrdimo istinu  

Kada proucite proizvodnju ratnog materijala WW2, Sovjetsku proizvodnju ratnog materijala, i kolicinu vojne pomoci SSSR-u po "Zakonu o zajmu i najmu", doci cete do racunice, koju nam je drug Zukov dao u svojim memoarima:

"van diskusije je da je sovjetski savez zaista dobio za vreme rata za privredu vazne masine, opemu i materijale. vise od 400.000 vozila. stizaler su lokomotive, gorivo, sredstva za vezu...18.700 aviona, 10.800 tenkova, 9.600 artiljerijskih orudja. u odnosu na ukupno naoruzanje kojim je sovjetski narod opremio svoju armiju za vreme rata, te liferacije su iznosile respektivno 12, 10.4, 2 procenta. odredjeni znacaj je nesporan, ali se o nekoj presudnoj ulozi ne moze govoriti."

Ako ste proucili proizvodnju i zajam utvrdicete da je Zukov dao tacne cifre, ili je pogresio minimalno.
_________________________________________________________________________________________

Tvrdio si da nije bilo pomoći u 1941. (a jeste) ,a kad se ispostavi da jeste,onda tačno znaš kolko je čega bilo...

Evo kako sam "tvrdio da strane pomoci 1941. nije bilo":

U najgore vreme, dakle do decembra '41. i sovjetske kontraofanzive kod Moskve iz Britanije, i pogotovu SAD, koje tek 7.XII.'41. ulaze u WW2 nije stiglo takoreci nista.

Britanska pomoc do 5.XII '41., nije bila od zivotne vaznosti, tacnije bila je od minimalne vaznosti, a vojne pomoci od SAD do tog datuma nije ni bilo.

Ja sam rekao da su sovjeti sami zaustavili nemce, bez strane pomoci u decembru '41., sovjetska kontraofanziva kod Moskve. Do tada nije stiglo nikakve pomoci od SAD, a mizerna pomoc je stigla od Britanije po "Zakonu o zajmu i najmu"

Dakle stiglo je pomoci 1941. 361 tenk (po Achtung); 145 Matildi i 216 Valentina
http://www.drugisvetskirat.org/forum/index.php/topic,181.0.html
Madjutim pogledajmo sovjetsku proizvodnju tenkova 1941:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
Oko 2.200 lakih tenkova su sovjeti proizveli 1941.
2.800 srednjih tenkova su sovjeti proizveli 1941. sve model T-34
1.353 teska tenka su sovjeti proizveli 1941., a to daje ukupnu cifru od 6.353 tenka.
Britanska pomoc 1941. iznosi oko 5,5% tenkova. I to samo ako posmatramo kvantitet, a ako posmatramo kvalitet tih tenkova, pomoc jos malo gubi na znacaju.

[Director]

koga zanima detaljan spisak šta je sve deljeno u land & lease evo ovde :

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/index.html

negde sam nabasao na slične tabele koje se odnose samo na Rusiju pa kad to nađem ponovo proslediću link.

evo i ovaj link pa ko zna ruski neka pogleda pa da nam prepriča ukratko :

http://www.aviation.ru/articles/land-lease.html#b8

[Dylan1Dog]

koga zanima detaljan spisak šta je sve deljeno u land & lease evo ovde :

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/index.html

Sa tog linka na...
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/LL-Ship-7.html



Pise da su sovjeti dobili 11.450 aviona. Sad da li su to samo borbeni avioni ili kakvi drugi to ne znam, ali cifra mi se cini premala. Pretpostavljam da je to broj aviona koji je SSSR dobio od Amerikanaca, a da nisu ukljuceni britanski avioni zajma, ali nisam siguran.

evo i ovaj link pa ko zna ruski neka pogleda pa da nam prepriča ukratko :
http://www.aviation.ru/articles/land-lease.html#b8

Sa tog linka:

Po mojoj racunici sabiranja to je 18.744 aviona, sto znaci da je Zukov (18.700) pogresio minimalno.
Na tom linku se kalkulise oko % pomoci vojnih aviona SSSR-u po "Zakonu o zajmu i najmu", ali se nigde ne pominje sovjetska proizvodnja aviona.
moj skromni prevod  
общепринятая цифра в 12%. Если же считать только боевые самолеты, то доля импортной техники составляла в их парке около 16%. Для сравнения: Великобритания за годы второй мировой войны получила 33700 американских самолетов различных типов; доля импортных боевых самолетов в английской авиации доходила до 22%, т.е. почти в 1.5 раза больше, чем СССР.
...opsteprihvaceno je 12%. Ako se racunaju samo borbeni avioni cifra dostize oko 16%. Za uporedbu Velika Britanija je za vreme WW2 dobila 33.700 americkih aviona razlicitih tipova; uvozni borbeni avioni cine 22% avijacije Velike Britanije, sto je 1,5 puta vise nego u SSSR.

Sve su to kalkulacije. Oduzmite preko 700 transportnih (neborbenih) C-47 Skytrain, i mozda cak 185 Katalina (u zavisnosti da li joj je namena bila borbena, ili ne borbena) pa uporedite sa 121.752 borbena aviona koji su proizveli sovjeti, ili 157.261 koliko su proizveli ukupno. U zavisnosti od nacina racunanja rezultati se vrte oko 11-15% sa zaokruzivanjem (cak i samo borbenih); tj. onih 12%, koje je ranije pomenuo Zukov.

Generalno smatram da ko hoce da proucava % lendliz pomoci u Sovjetskim oruzanim snagama, treba da proucava i Sovjetsku proizvodnju.
A cinjenica je da su jurisni avion Ил-2 Штурмовик sa 36-37.000 (neki podaci govore i preko 37.000), kao i tenk T-34 najproizvodjeniji avion i tenk u WW2.
_________________________________________________________________________________________________________
E,sad i jedno drugo pitanje u vezi lend liza...
Поставлявшиеся союзниками в СССР самолеты не относились к самым современным для того периода, но в целом и не являлись устаревшими.
Isporuceni avioni SSSR-u nisi bili najmoderniji avioni tog doba, ali generalno,nisu ni zastareli.

[vathra]

Наведене локомотиве су почеле да стижу у СССР тек 1944, и односи се само на теже моделе.

Tek 1944??Ko kaze??Dokument,autor knjige??Molicu lepo.

Са малим кашњењем...
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_locomotive_class_Ye

Нису стигле пре 1943. из више разлога:
- тражене су тек половином 1943, а производња је почела крајем године.
- пре тога није било потребе за већим бројем локомотива, јер су совјети изгубили скоро половину пруга - пред рат су имали 106 хиљада км пруга, почетком 1943. свега 58 хиљада км.

Што се тиче локомотива и вагона, пред рат су имали преко 700 хиљада теретних вагона, од чега је око 40% било модернијих четвороосовинских. Локомотива је било око 25 хиљада. У немачким нападима 1941. је изгубљено око 15% локомотива, махом старијих типова.
Губици локомотива и вагона су били мањи од губитака пруга, тако да совјети нису ни имали потребе за додатним локомотивама и вагонима, све док нису кренули у ослобађање територије. Зато су њихове фабрике локомотива правиле тенкове - Красноје Сормово, Харков, Нижни Тагил итд, а потребе за локомотивама и вагонима су задовољене увозом из САД. У поређењу са бројем возила у железници пред рат, види се да се ради о мањем броју - иако се из броја произведених током рата чини да је огроман број.

[Spearhead]

Нису стигле пре 1943. из више разлога:
- тражене су тек половином 1943, а производња је почела крајем године.

Pa onda nema problema,Sovjeti su dobili velike lokomotive kad su ih i trazili.Znaci nema teorije zavere.

У поређењу са бројем возила у железници пред рат, види се да се ради о мањем броју - иако се из броја произведених током рата чини да је огроман број.

Sovjetska proizvodnja zeleznickih vozila pre rata je prilicno irelevantna kada se zna da moraju da uvuze zeleznicka vozila iz SAD.

A jel' neko gledao kakva je pomoc dolazila iz Knade?? Nemam vremena da jurim sad za tim,sto ste verevatno i primetili.

[vathra]

Sovjetska proizvodnja zeleznickih vozila pre rata je prilicno irelevantna kada se zna da moraju da uvuze zeleznicka vozila iz SAD.

Нисам разумео ову реченицу.
Совјети су током 20-их увозили локомотиве, али су уз помоћ американаца 30-их направили сопствену индустрију, која је била довољна за њихове потребе. Кад је почео рат, цела та тешка индустрија је правила тенкове уместо возова.

[Spearhead]

Совјети су током 20-их увозили локомотиве, али су уз помоћ американаца 30-их направили сопствену индустрију, која је била довољна за њихове потребе.

Ali nije bila dovoljna da podmori gubitke iz nekoliko razloga a primarni je taj da su fabrike u toku rata bile ili pregazene od strane Osovine ili su bile u fazi preseljenja ili su proizvodnju usmerili na druge stvari,uglavnom te fabrike vise ne podmiriju potrebu za zeleznickim vozilima i kao takve nisu relevantne da se pomenu u kontekstu prozvodnje zeleznickih vozila jer ona sad dolaze iz SAD.

[Dylan1Dog]

Sve su to kalkulacije. Oduzmite preko 700 transportnih (neborbenih) C-47 Skytrain, i mozda cak 185 Katalina (u zavisnosti da li joj je namena bila borbena, ili ne borbena) pa uporedite sa 121.752 borbena aviona koji su proizveli sovjeti, ili 157.261 koliko su proizveli ukupno. U zavisnosti od nacina racunanja rezultati se vrte oko 11-15% sa zaokruzivanjem (cak i samo borbenih); tj. onih 12%, koje je ranije pomenuo Zukov.

Naisao sam na malo drugaciji podatak...
Some 157,261 aircraft were produced during the Great Patriotic War, of them 125,655 combat types
157.261 авионa су произведени током Великог отаџбинског рата, од њих 125.655 борбених.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces#World_War_II
a izvor podatka je:
Hardesty, Von (1991). "Barbarossa to Berlin: A Summing Up". Red Phoenix: The Rise of Soviet Air Power 1941–1945. Washington, D.C.: Smithsonian Institution. p. 225.

[mwolf]

a šta se dešava sa olupinama vozila
i to je valjda neka sirovina