Solunski proces

[Spearhead]

Dobar  je ovaj tekst.  Autor Vlada Arsic ???

Ne,autor teksta sam ja a sluzim se skriptama za ispit iz dva predmeta:Istorija Srbije od 16-18 veka i Istorija Srbije/Jugoslavije u novom veku.

Obrenovici su bili proruski orijentisani,Karadjordjevici contra

Ne bas,videces i sam.

Ali, jos mi nisi dao  konkretan.odgovor...

Moj tekst posmatraj kao uvod u odgovor.Mogao sam ti odmah odgovoriti ali bez ovog uvoda odgovor bi izgledao prazno i nejasno.Mnogo sam truda ulozio kako bih sazeto predstavio odnose Srbije i Rusije i sasvim je moguce da sam ispustio nesto,tako da ne budite maliciozni jer posao istoricara nije lak a u danasnje vreme svako ko je pismen dozvoljava sebi da kritikuje rad istoricara i da mu govori kako treba da radi svoj posao.....I ja znam da saberem dva broja pa ipak nisam Isak Njutn.

Nastavak sledi uskoro...

[geometar19]

Ja te hvalim,a ti kazes da smo maliciozni ! Ma,vidi se lepo tvoje duboko oranje po materiji,stvar nije jednostavna.Jos malo cinjenica ,pa da isteramo stvar na cistinu .Da promenimo onaj smesni tekst u Wikiju o atentatu...p.s.Obrati paznju na onaj "slag na tortu" ..  

[Spearhead]

Jos pre Berlinskog kongresa,Srbija je u st.Petersburg poslala Jovana Ristica kako bi izdejstvovala podrsku Rusuje na predstojecem Berlinskom kongresu te kako bi se bar ublazile posledice san Stefanskog mira koga je rusija podrzavala.Ruski car Aleksandar je odbio da primi Jovana Raistica kome je u holu preneta carska poruka "Rusija vise nema interesa i nece baviti Srpskim pitanjima,nasi interesi se u podpunosti poklapaju sa interesima bugarskog naroda,neka od sada Srbija trazi pomoc u Zapadno-Evropskim kancelarijama",kancelarije su tada bile ministarstva inostranih poslova.
Sa vise entuzijazma Jovan Ristic se obratio Otto Bismarcku,medjutim Bismarc je smatrao da je Srpsko pitanje ustvari Austrijsko pitanje pa je Jovana Ristica uputio na Becki dvor rekavsi da Pruska nema nikakvih interesa na balkanu dok ce Bismark na Berlinskom kongresu cak izjaviti da "Balkansko pitanje ne vredi jednog Pruskog vojnika".
Jovan Ristic je otisao na Becki dvor gde je naisao na podpunu podrsku za Srpsko pitanje pa cak i vise od toga.Austrija je bila spremna da podrzi nezavisnost Srbije i eliminaciju ugovora iz san Stefana.Srbija je za uzvrat morala da sagradi prugu Beograd-Nis i morala je da ocisti plovni tok svog dela Dunava i da Austriji da nekadasnji Novopazarski sandzak te da potpise tada nepovoljni trgovinski sporazum .
Samo da se podsetimo sta je za Srbiju znacio ugovor u san Stefanu koji je potpisan 3. marta 1878:Vecina teritorija koje je Srbija kao saveznik Rusije povratila u drugom Srpsko-turskom ratu 1877-1878 trebalo je da pripadnu tzv.Velikoj Bugarskoj.Bugarima su Srbi trebali da predaju oblasti Nisa,Vranja,Prizrena,Pristine i Raske.Na ovim teritorijama jos uvek nije bila uspostavljena Srpska vlast sto je vrlo brzo iskoristio Ruski namesnik u Bugarskoj grof Cerkaski koji je sa ruskom vojskom i bugarskim naseljenicima,dobrovoljcima i svestenstvom krenuo put pomenutih Srpskih oblasti i iz tamosnjih manastira na silu
smenjivao i izbacivao Srpske vladike i svestenstvo zamenjujuci ih bugarskim vladikama.Srpski ucitelji u skolama su proterani i zamenjeni su ruskim i bugarskim uciteljima.Usled toga doslo je i do otvorene pobune i sukoba Srpskog stanovnistva protiv ovog rusko-bugarskog cina a celokupna javnost Knezevine Srbije je sa nevericom posmatrala sta se to desava posto je Knez Milan vodio otvorenu pro-rusku politiku.Tada je knez Milan uvideo da je Srbija bila samo ruski pion.

Nastavicu kasnije....

[Director]

ubaci po koji datum (mislim na godinu ne baš precizan datum), s obzirom da te sečemo našim postovima teško je orijentisati se u vremenu.

[mwolf]

Evo ovde sa sve slikama
16. 11. 2007
PRESS
VINJETA - ISTORIJSKA ČITANKA
SOLUNSKI PROCES
http://www.pressonline.rs/sr/vesti/magazin/story/24017/SOLUNSKI+PROCES.html

[geometar19]

         Cekali smo na SPEARHEAD-a od juna, da “nastavi”sa iznosenjem cinjenica u vezi ove teme,ali ga (poduže) nema na Forumu,pa cu ja da dovrsim svoje  vidjenje.   Dakle,Solunski Proces je bio montiran,  da bi se fizicki eliminisao Dragutin Dimitrijevic Apis,   ucesnik u Majskom Prevratu 1903. i organizator sarajevskog atentata na Vidovdan 1914.
          Kako vidimo (iz navedenih tekstova) nije se radilo o atentatu na kralja .Nije mnogo ve-
rovatno bila u pitanju ni  posledica rastuce netrpeljivosti izmedju Kralja i nezadovoljnog pu-  
kovnika (nesudjenog djenerala?!) Nego ?  Ocigledno , uzroke  i posledice treba tražiti u vezi sa
sarajevskim atentatom.Za mene,tu postoje dva pitanja,a oba pitanja imaju po dva moguca odgovora:  

1)   Da li je Kralj Aleksandar znao za pripremu atentata u Sarajevu ?
2)   Da li je Apis organizovao atentat u Sarajevu u ime Srbije ili za račun Rusije ?
          
Kako god,ovaj nas je atentat skupo kostao ( vathra zna to precizno          ) A da li je to vredelo
postanka prve Juge ? Nije lako odgovoriti...Zavrsicu sa informacijom iz austrijske stampe, juni ove godine,da je Kralj odlucio da likvidira Apisa 1917.u neizvesnoj situaciji na glavnom frontu, kako bi se rehabilitovao za slucaj poraza (nepovoljnog mira) zapadnih saveznika .
 

                                                                                                                                                                                        

[baclawa]

Dobar tekst, konstruktivna rasprava, to su neke od stvari zbog kojih volim ovaj forum 

[VLAdaR]

Dobro vece drage kolege,

evo sada sam prvi put na ovom forumu, ali posto me izuzetno zanima vojna istorija, imam dosta da kazem na ovu temu, ali i mnoge druge. Medjutim, evo tek juce sam (oh ne znanja moga) saznao za ovaj forum, i cim sam video ovu temu, procitao sam je "u dahu". Elem, ono sto je g-din porucnik Spearhead napisao je izuzetno zanimljivo, i onoliko koliko sam ja upoznat, veoma tacno. S obzirom da dolazim iz grada iz koga su i gospoda pomenuti oficiri gen.Zivkovic i gen.Misis (u ono vreme jos nisu bili naravno, ali su napredovali), ono sto ja znam podrzava pricu.
U svakom slucaju, ja cu nastaviti da postujem svoje komentare, ono sto znam i ono sto mogu da potkrepim dokazima, pa cemo videti. Inace, ja pripadam onom manjem delu populacije srpske koja ne voli Ruse, smatram da postoje bezbroj dokaza i momenata kada su nam Rusi zabili noz u ledja, i smatram da su nam Nemci (bez obzira na sve) najveci saveznici koje smo mogli i trebali da imamo. Na kraju krajeva, pogledajte odnos robne ramene danas.   

[Dylan Dog]

U svakom slucaju, ja cu nastaviti da postujem svoje komentare, ono sto znam i ono sto mogu da potkrepim dokazima, pa cemo videti. Inace, ja pripadam onom manjem delu populacije srpske koja ne voli Ruse, smatram da postoje bezbroj dokaza i momenata kada su nam Rusi zabili noz u ledja, i smatram da su nam Nemci (bez obzira na sve) najveci saveznici koje smo mogli i trebali da imamo. Na kraju krajeva, pogledajte odnos robne ramene danas.

Ja se dvoumim da li su nam Nemci (i Austrijanci, koji su takodje Nemci) bili veci saveznici u WW1, kada je Srbija izgubila svakog treceg muskarca, a svakog cetvrtog stanovnika, ili u WW2 kada smo takodje izgubili preko milion dusa. Dvoumim se jer ne znam u kom od ta dva dogadjaja smo imali sa doticnima vecu robnu razmenu 

[geometar19]

U svakom slucaju, ja cu nastaviti da postujem svoje komentare, ono sto znam i ono sto mogu da potkrepim dokazima, pa cemo videti. Inace, ja pripadam onom manjem delu populacije srpske koja ne voli Ruse, smatram da postoje bezbroj dokaza i momenata kada su nam Rusi zabili noz u ledja, i smatram da su nam Nemci (bez obzira na sve) najveci saveznici koje smo mogli i trebali da imamo. Na kraju krajeva, pogledajte odnos robne ramene danas.

Ja se dvoumim da li su nam Nemci (i Austrijanci, koji su takodje Nemci) bili veci saveznici u WW1, kada je Srbija izgubila svakog treceg muskarca, a svakog cetvrtog stanovnika, ili u WW2 kada smo takodje izgubili preko milion dusa. Dvoumim se jer ne znam u kom od ta dva dogadjaja smo imali sa doticnima vecu robnu razmenu  

Neophodno je razlikovati narod, od vlasti tog naroda! U suprotnom slučaju postaješ šovinista.  
I treba razlikovati uzroke od posledica, kad se govori o nevoljama našeg naroda, poslednjih 100 leta...

                                                                    
                                                           

[Dylan1Dog]

Decinijama kasnije,Rusija je otkrila svoje pravo lice jer nije podrzala samostalnu Srbiju posle 1804.kada je osnovan Praviteljstvujuci sovjet kao centalni organ vlasti a jos gora reakcija rusije je bila kada je donet Sretenjski ustav tada je ruski poslanik grof Persijani prokomentarisao "da su demokratski ustavi tekovine Zapada i da ne pogoduju dusi slovena koji treba da imaju jednog vladara"[citaj Ruskog vladara].
 
Kada se srbija oslobodila od turaka...

The Russo-Turkish War of 1806-1812, which began in December of 1806, had a great effect on the course of the national liberation struggle of the Serb people. From the end of 1806 to early 1807 Serb rebels captured the last Turkish fortresses on Serb territory - Belgrade and Shabats. Thanks to the successes of Russian arms and Russian aid the Serb rebels were able to renounce the so-called "Ichko Peace" which they had concluded with the Turkish government in the summer of 1806 (P. Ichko was the Serb negotiator sent to Istambul), and which planned for an autonomous Serbia. Instead they were able to push forward a program for its full independence. In 1809-12 at battles at Brz-Palanka, Kladovo (1809), Yasikaja on Varvara Field, Loznitsaja (1810), and others, the rebels along with Russian forces achieved victory over a common enemy. A large role in this was played by the military and diplomatic skill of the commander-in-chief of the Army of Moldavia, M. I. Kutuzov. At his insistence the Bucharest Peace Treaty of 1812 included Article 8 granting Serbia internal self-government. However, after Napoleon's invasion of Russia in 1812 the situation changed sharply. Turkey sent three armies into Serbia which destroyed the rebel forces and re-established the sultan's power and the Turkish feudal land ownership which had disappeared during the course of the rebellion.
Руско-турског рата 1806-1812, који је почео у децембру 1806, имало велики утицај на ток народноослободилачке борбе српског народа. Од краја 1806 до почетка 1807 заробљених српских побуњеника последње турске тврђаве на српску територију - Београд и Схабатс. Захваљујући успесима руског оружја и руске помоћи српских побуњеника били у стању да се одрекне тзв "Ицхко мир", који су закључили са турске владе у лето 1806 (П. Ицхко је српски преговарач послата Истамбулу) , а којим је било предвиђено за аутономну Србија. Уместо тога, они су били у стању да гура напред програм за пуну независност. У 1809-12 у биткама код Брз-Паланке, Кладово (1809), Иасикаја на Варвара поља, Лознитсаја (1810), и други, побуњеници заједно са руским снагама остварила победу над заједничког непријатеља. Велику улогу у овом је одиграо војне и дипломатске вештине командант начелник Војске Молдавије, МИ Кутузов. На његово инсистирање Букурешту мировног споразума 1812 укључени члана 8 давању Србија унутрашње самоуправе. Међутим, након инвазије Наполеонова Русије у 1812 ситуација се променила драстично. Турска је послао три војске у Србија који је уништио побуњеничке снаге и поново успоставио власт султана и турске феудалне власништва над земљиштем које је нестао током побуне.
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment/sovserb.htm
Ima jos sitnijih gresaka u vezi Ruskog imperijalistickog pitanja, ali ova je bila veca.

Godine propasti Prvog Srpskog Ustanka (1812.-1813.) se poklapaju sa Napoleonovim napadom na Rusiju, i:
http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Sixth_Coalition
Vec smo pomenuli da je Rusija ratovala i protiv Turske 1806-1812.
Rusija nikada nije ratovala protiv Srbije, za razliku od velike vecine vojno-znacajnih evropskih sila; racunajuci i neobjavljene ratove
Ta cinjenica vam se moze svidjati ili ne.
Primetio sam da se tema dotakla Rusko-Srpskih pitanja, kao i pitanja Srpske nezavisnosti, pa...
Hocu da dodam da je Srpsko pitanje pojavljuje u odnosima Austrije i Turske; ne zaboravimo.
Pominjani Berlinski kongres je kanda bio katastrofa globalnih razmera po Srpski narod, ali to su samo saputanja u vetru i radovi Deretica.
Nezavisno od Deretica video sam mapu Dusanovog Carstva, koje je bilo daleko vece, nego po danasnjim mapama, a novonastala mapa Dusanovog Carstva je navodno krojena na Berlinskom Kongresu, po Dereticu.
Toj mapi koju sam video (drzao u rukama 1997-98.; ne na internetu) su pripadale Transilvanija, Slavonija, Dalmacija...

[Spearhead]

Jaka stvar,autonomija ,autonomiju je vec imala Srbija 1750-1797,autonomija,koju je Srbiji garantovala Austrija u Turskoj porti,je izgubljena kad smo krenuli sa rusima u dil.Prvi Srpski ustanak je izboren mahom Austrijskim oruzjem i znanjem koje su Srpski frajkori stekli u Austriskoj armiji.
Da ne bune zabune,od rusije nikad oruzje nismo na poklon dobili,ono raubovano djubre sto je Prozorovski doneo od Moldavske armije je placeno Srpskim parama,cuj placeno,preplaceno.
Dakle,mi smo vezali tursku vojsku na nasem terenu olaksavajuci rusima borbu sa turcima i kad se sve zavrsilo samo je uspostavljeno stanje pre ustanka.Bukurestanski mir je RUSIJI obezbedio povoljan ishod a ne Srbiji,srbija je po odredbama mira morala predati topove i oruzje itd,osim toga kada rusko-turski rat zavrsio turska je krenula na Srbiju opet.Tako da,hvala lepo rusima na pomoci,nek nam vise nikad ne pomazu,to ce biti najbolja pomoc.

Rusija nikada nije ratovala protiv Srbije, za razliku od velike vecine vojno-znacajnih evropskih sila; racunajuci i neobjavljene ratove

Srbija nikad nije ratovala ni protiv Argentine.
Istorijski gledano,Srbija nikad nije ratova ni protiv nemacke sve do momenta kad smo postali ruske slugenjare.Sve je pocelo dolaskom ruskih ucitelja-spijuna medju srbe koji su 20 godina pripremali teren "vaspitajuci srpski narod i omladinu" da bi kao rezultat toga za racun rusije buknuo Prvi srpski ustanak.
Ako opet pogledamo istorijski,Srbija je uvek bila upucena na Nemacke zemlje i kad god je Srbija bila u dobrim odnosima sa Nemackim zemljama uvek je profitirala i prosperirala,od Saskih rudara,Fridriha Barbarose,Kralja Singismunda do Kraljevine Srbije 1717,pa do priznavanja Srbije za nezavisnu kraljevinu na Berlinskom kongresu.

Ove cinjenice vam se mogu svideti ili ne.

Pominjani Berlinski kongres je kanda bio katastrofa globalnih razmera po Srpski narod, ali to su samo saputanja u vetru i radovi Deretica.

Kakva notorna glupost
Srbija je na Berlinskom kongresu DOBILA status Kraljevine=nezavisnost koji je izgubila posle smrti cara Urosa i dobila je sve ono sto joj je rusija oduzela po odredbama mira u St.Stefanu.
Kakva katasrtofa,kakve nebuloze??Berlinski kongres je katastrofa za rusuju i bugarsku a ne za Srbiju.A to sto je katastrofa za njih,to me bas nesto......

ali to su samo saputanja u vetru i radovi Deretica.

Kitanovic,Deretic,sve sami autoriteti,sta je sledece,von Deniken i Tolkin??  

[Dylan1Dog]

Iskreno nisam ocekivao od Tebe Spearhead takav ton, niti je u mom postu bilo tog prizvuka, niti ce biti.
Ti bolje poznajes ovu tematiku od mene, ali si selektivno upisivao istorijske dogadjaje, pristrasno, upisivajuci samo losa Ruska dela, a preskacuci dobra, sto sam pokazao i nije mi bila namera nista drugo, nego sam nasao rupu u tvom tekstu.

Na veliku radost Rusije,otkriveno je da na granici i u okviru Austrije i Turske zivi Srpski pravoslavni,slovenski korpus,i to bas u drzavama koje su Ruski arhineprijatelji,Austrija i Turska.

Ovakvim recenicama sam sebi smanjujes kvalitet teksta; sta Rusi do tad nisu znali za postojanje i lokaciju Srba?

Drugo, opet preskaces slucajno ili namerno neke Ruske akcije, iako si podosta pominjao godine 1876-1878:
http://net.lib.byu.edu/estu/wwi/comment/sovserb.htm
However, on 29 October, 1876, they were defeated by a 100,000-man Turkish army at the Battle of Dyunishe (Dzhunise). Only a Russian ultimatum to Turkey on 31 October (12 November western calendar), 1876, saved Serbia and Montenegro from total collapse
Међутим, 29. октобра, 1876, они су поражени од 100.000 војника турске војске у бици код Диунисхе (Дзхунисе). Само руски ултиматум Турској 31. октобра (12. новембар западном календару), 1876, сачувани Србија и Црна Гора од потпуног колапса.

Trece, sto se tice Ruske teznje za izlazak na more. Rusija je vec tada imala izlaz na Crno more, no mozda si ti mislio na Mediteran, bas, bas otvoreno more.
U tom slucaju su Rusiji mnogo blize primorske teritorije pod Osmanlijskim Carstvom, nego Austrijom (Bugarska, Grcka, Crna Gora), teritorije takodje naseljene Pravoslavnim i Slovenskim narodima (osim Grka).

Sto se Deretica tice, znajuci unapred kakvi bi komentari mogli pasti sam naglasio "Nezavisno od Deretica video sam mapu Dusanovog Carstva..."
Verovao ti meni ili ne ja sam u rukama drzao staru (stara hartija) mapu Dusanovog Carstva, koja nema veze sa ovom danasnjom mapom Dusanovog Carstva, a svojim ocima jos uvek verujem. Ja tada 1997-98 nisam ni cuo za Deretica.

Istorijski gledano,Srbija nikad nije ratova ni protiv nemacke sve do momenta kad smo postali ruske slugenjare.

Sta o ovome da ti kazem? Ako se smatras za ozbiljnog istoricara, a drzim da se smatras, izbegavaj takav ton (pogotovu te ja nisam isprovocirao na takav ton), kao i kalkulacije.
Mozda je tako kao sto kazes, ali sa Rusijom nismo ratovali nikada.

Ja sa tobom mogu da se raspravljam, nikako segacim. Znam unapred da znas o ovoj temi vise, ali si selektivan i pristrasan, pa cu te pecnuti za kraj, jer je potpuno jasno sta sam ovim hteo reci:

Rusija nikada nije ratovala protiv Srbije, za razliku od velike vecine vojno-znacajnih evropskih sila; racunajuci i neobjavljene ratove

Srbija nikad nije ratovala ni protiv Argentine.

Argentina nije evropska zemlja  

[vathra]

Битка је била код Ђуниса.

[Dylan1Dog]

Битка је била код Ђуниса.

Hvala za info, ja sam samo kopirao Guglov prevodilac.
Tu moze ispasti da se Šabac pise "Схабатс"  

Од краја 1806 до почетка 1807 заробљених српских побуњеника последње турске тврђаве на српску територију - Београд и Схабатс.

Dakle,mi smo vezali tursku vojsku na nasem terenu olaksavajuci rusima borbu sa turcima i kad se sve zavrsilo samo je uspostavljeno stanje pre ustanka.Bukurestanski mir je RUSIJI obezbedio povoljan ishod a ne Srbiji,srbija je po odredbama mira morala predati topove i oruzje itd,osim toga kada rusko-turski rat zavrsio turska je krenula na Srbiju opet.Tako da,hvala lepo rusima na pomoci,nek nam vise nikad ne pomazu,to ce biti najbolja pomoc.

Mozda, samo mozda, treba spomenuti i Napoleona, kada vec spominjes Rusiju 1812.
A mozda ga treba i precutati.
Mozda treba precutati da je bas tada kad je Turska ponovo krenula na Srbiju, na Rusiju krenula sila kakvu svet do tada jos nije video.
Mozda treba precutati, ali tada gubimo objektivnost, i prestajemo biti istoricari.

Samo da se podsetimo sta je za Srbiju znacio ugovor u san Stefanu koji je potpisan 3. marta 1878:Vecina teritorija koje je Srbija kao saveznik Rusije povratila u drugom Srpsko-turskom ratu 1877-1878 trebalo je da pripadnu tzv.Velikoj Bugarskoj.Bugarima su Srbi trebali da predaju oblasti Nisa,Vranja,Prizrena,Pristine i Raske.

Ovo je u potpunoj suprotnosti sa mapama i cinjenicama:
Evo mape Bugarske posle Carigradske Konferencije 1876-1877:


Evo teritorijalnih promena Srbije posle San Stefanskog mira:


Санстефански споразум је био споразум о миру између Краљевине Србије и Турске после Другог српско-турског рата. Одредбама овог мира Србији су припојена четири округа: Пиротски, Нишки, Топлички и Новопазарски.

Srbija je na Berlinskom kongresu DOBILA status Kraljevine=nezavisnost koji je izgubila posle smrti cara Urosa i dobila je sve ono sto joj je rusija oduzela po odredbama mira u St.Stefanu.

San Stefanskim mirom Srbija je dobila nezavisnost (artikal 3)
http://hronos.km.ru/dokum/1878sanstef.html

Berlinski Kongres je bila neka vrsta revizije Sanstefanskog mira.
Evo mape:

Samo da se podsetimo sta je za Srbiju znacio ugovor u san Stefanu koji je potpisan 3. marta 1878:Vecina teritorija koje je Srbija kao saveznik Rusije povratila u drugom Srpsko-turskom ratu 1877-1878 trebalo je da pripadnu tzv.Velikoj Bugarskoj.Bugarima su Srbi trebali da predaju oblasti Nisa,Vranja,Prizrena,Pristine i Raske

Samo Vranje od navedenog, ali su zato druge sile imale korist od revizije Sanstefanskog mira, a na Balkanu konkretnu teritorijalnu korist ponistavanja Sanstefanskog mira, i novih granica utvrdjenim Berlinskim Kongresom je imala - Turska, sa izuzetkom Bosne, koja je pripala Austriji...