Operation Market Garden

[dwollner]

Miroslave, ovde je tema Market Garden.

Valjalo bi da objasniš zbog čega misliš da su Montijevi planovi preambiciozni.

1.montogomeri koji je imao tocne obavestajne podatke o koncentriranju nemackih snaga, ukljucujuci tesko naoruzanje i mehanizaciju i rezervu , jednostavno je namerno ! zanemario taj podatak, samo da bi mogao izvest akciju (da bi pokazao da on moze planirati vojnu akciju, jer mu je ego bio povredjen, sto je eisenhower glavnokomandujuci) .
2.monti je zaboravio da uzme u obzir razliku terena izmedju francuske i rajne, gde su ceste blatne i uske i gde mehanizacija mora da uspori.
3. "meksanje terena" bombardiranjem, prije iskakanja padobranaca, nije izvrseno
4. nije imao dovoljan broj jedrilica, niti ga je to interesovalo
5. nije imao dovoljno goriva. umesto da ocisti scheldt od nemaca, sto bi mu otvorilo antwerpen za snabdevanje saveznicke vojske , on ga je ostavio kao dzep, sto je prakticki skratilo liniju snabdevanja, i sprecilo saveznike da napreduju u unutrasnjost nemacke (taj dzep je eliminiran tek u novembru 1944).
6. znao je da ima protiv sebe nemacke odlicne komandante, feldmarsala Modela i general studenta (koji je planirao i izveo padobranski desant na kretu, 1941,poznat kao "operation mercury")
7. operacija nam pokazuje da elitne trupe sa adekvatnim iskustvom, ako nisu pravilno upotrebljene,mogu biti unistene od vojnika sa minimalnim borbenim iskustvom, koji su dobro rasporedjeni i imaju dobre komandante, koji znaju "citati" svoje ljude

[miroslav]

Montgomery nije uzeo u obzir raspored njemačkih trupa, a koliko mi je poznato britanska obavještajna služba nije u potpunosti izvršila zadatak. Montgomery je bio upućen u to, ali je ignorisao, sve zarad britanske slave. NEmam više komentara. 

[Spearhead]

Montgomery nije uzeo u obzir raspored njemačkih trupa, a koliko mi je poznato britanska obavještajna služba nije u potpunosti izvršila zadatak. Montgomery je bio upućen u to, ali je ignorisao, sve zarad britanske slave. NEmam više komentara. 

Ovo sto si napisao ja tumacim ovako:

Monty nije uzeo u obzir nemacke snage jer mu te podatke nije obezbedila britanska tajna sluzba koja nije u potpunosti izvrsila zadatak,medjutim Monty je nekako dosao do tacnih podataka koje mu nije obezbedila britanska tajna sluzba,ne znamo ko ih je obezbedio, i te podatke je podpuno zanemario zarad slave.

Jesam li te ja dobro razumeo?

[Spearhead]

1.montogomeri koji je imao tocne obavestajne podatke o koncentriranju nemackih snaga, ukljucujuci tesko naoruzanje i mehanizaciju i rezervu , jednostavno je namerno ! zanemario taj podatak, samo da bi mogao izvest akciju (da bi pokazao da on moze planirati vojnu akciju, jer mu je ego bio povredjen, sto je eisenhower glavnokomandujuci) .

Kako Monty moze da ima tacne podatke o koncentraciji nemackih snaga kad Ike kaze da su obe sluzbe procenile da se u Holandiji nalaze samo iznureni ostaci nemackih divizija izbeglih iz Francuske?

2.monti je zaboravio da uzme u obzir razliku terena izmedju francuske i rajne, gde su ceste blatne i uske i gde mehanizacija mora da uspori.

Da li se ti salis?

4. nije imao dovoljan broj jedrilica, niti ga je to interesovalo

Za tvoju informaciju,Monty je napravio plan Market Garden a Ike mu je DODELIO jedice za akciju.I Monty i Ike u svojim knjigama potvrdjuju,Monti da je trazio jos vojske a Ike da nije mogao da odvoji ali da je plan bio exra i da je prosto moralo da se proba.
Dakle sam Monty je bio protiv toga da se plan pokrene zbog suvise slabih snaga koje mu je Ike dodelio.
Mislim da ovim sto sam napisao obezvredjujem ceo tvoj post ali zabavno je da odgovorim na sve tvoje konstatacije.

5. nije imao dovoljno goriva. umesto da ocisti scheldt od nemaca, sto bi mu otvorilo antwerpen za snabdevanje saveznicke vojske , on ga je ostavio kao dzep, sto je prakticki skratilo liniju snabdevanja, i sprecilo saveznike da napreduju u unutrasnjost nemacke (taj dzep je eliminiran tek u novembru 1944).

A sta je bio cilj operacije Market Garden uopste pa da ti mozes da izjavis ovako nesto?

6. znao je da ima protiv sebe nemacke odlicne komandante, feldmarsala Modela i general studenta (koji je planirao i izveo padobranski desant na kretu, 1941,poznat kao "operation mercury")

Pa sta sa tim?Kao da su Model i Student izveli neki spektakularan manevar ili akciju pa sad da ih dizemo u nebesa ili sta?Jedva su uspeli da sa sve tenkovima i lokalno brojnijom vojskom za devet dana zauzmu sravnjeni Arnhem sa dva britanska padobranca koja su ostali bez municije,kakav uspeh,kakav uspeh.

7. operacija nam pokazuje da elitne trupe sa adekvatnim iskustvom, ako nisu pravilno upotrebljene,mogu biti unistene od vojnika sa minimalnim borbenim iskustvom, koji su dobro rasporedjeni i imaju dobre komandante, koji znaju "citati" svoje ljude

Operacija nam pokazuje da pesadija naouruzana lakim oruzjem u urbanim uslovima moze da zadrzi brojcano i tehnicki nadmocnijeg neprijatelja.

[ACHTUNG]

Ko je imao vazdušnu nadmoć u toku ove operacije?

[Spearhead]

I ja bih to voleo da znam.

[Director]

bez uvreda, nastavite temu. ako nemate ništa novo najbolje da ni ne postujete. diskreditacije tuđeg mišljenja su nebitne. svako od nas čita vaša mišljenja i sam za sebe rezonuje šta je više moguće da je uzrok.

[dwollner]

Za tvoju informaciju,Monty je napravio plan Market Garden a Ike mu je DODELIO jedice za akciju.I Monty i Ike u svojim knjigama potvrdjuju,Monti da je trazio jos vojske a Ike da nije mogao da odvoji ali da je plan bio exra i da je prosto moralo da se proba.
Dakle sam Monty je bio protiv toga da se plan pokrene zbog suvise slabih snaga koje mu je Ike dodelio.
Mislim da ovim sto sam napisao obezvredjujem ceo tvoj post ali zabavno je da odgovorim na sve tvoje konstatacije.

cilj ratovanja je pobeda; nisu odlikovanja

On 15 September 1944, Eisenhower sent his chief of staff, LTG Walter Bedell
Smith, to Montgomery’s headquarters to ensure the intelligence reports were not
ignored, to no avail and with significant consequences: “Having authorized him to
proceed, Eisenhower did not feel he could now instruct him not to do so, even though
the head of his intelligence staff predicted a defeat.”

Norman Gelb, Ike and Monty: Generals at War (New York, NY: William Morrow and
Company, 1994), 362.

Even Bradley was frustrated: “My
opposition. . .was not confined to the British diversion of effort. I feared also that Monty
in his eagerness to get around Model’s flank might have underestimated German
capabilities on the lower Rhine.”

Bradley, A Soldier’s Story, 418.

Operation MARKET GARDEN was a strategic plan proposed by British Field
Marshal Bernard L. Montgomery and approved by Supreme Allied Commander General
(GEN) Dwight D. Eisenhower. Considered a gamble, especially coming from the
cautious Montgomery, its level of risk and probability of success were questioned by
leaders and staffs of all effected echelons before it was conducted. And in the end, it
was an overall failure. Between 17 and 26 September 1944, there were over 11,000
casualties among three participating Allied airborne divisions. This casualty count
represented just under one third of the committed airborne force; it was more than
among all Allies on 6 June 1944, the first day of Operation OVERLORD.

Headquarters First Allied Airborne Army, Operations in Holland September-November
1944 (England, n.p., 22 December 1944), 50; The D-Day Museum (Portsmouth, England) home
page, http://www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm#whichtroop (accessed 2 May 2009); Clay Blair,
Ridgway’s Paratroopers: The American Airborne in World War II (Garden City, NY: Doubleday
and Company, 1985), 349-350.

[miroslav]

Pozdrav svima:) Želio bih da nešto kažem i nadam se da to neće nikoga uvrijediti. Prijavio sam se na ovaj forum jer sam strastveni ljubitelj opreme korištene u Drugom svj. ratu, bez pretjerane želje za detaljisanjem oko činjenica koje su se desile. Navešću primjer, obožavam da vidim nekakav šljem, uniformu, da pregledam detalje, ali me baš i ne zanima da li je neki vojnik ili oficir uradio ovo ili ono, šta je naredio i zašto, šta je jeo, koji mu je broj čizama i ostale stvari. Poštujem sve koje zanima i to. Postavio sam nekoliko "postova" iz razloga ne da pametujem nego da stupim malo u kontakt sa ljudima koji su članovi ovog forum i moram reći da sam pomalo razočaram, jer sam, uglavnom, dobio odgovore u vidu pitanja, nakon čega sam se osjećao kao da sam na ispitu na fakultetu. Osjećam jako suparništvo, a što se vidi po tome da ako neko pogriješi ili ne zna dovoljno, dočekaju ga neki od ostalih na noževe.  Smatram da u takvim prepucavanjima nema mnogo kolekcionarske etičnosti. Pozdrav:)

[Spearhead]

cilj ratovanja je pobeda; nisu odlikovanja

Ako se ne varam ja sam ti uputio pitanje koje je glasilo:A sta je bio cilj operacije Market Garden uopste pa da ti mozes da izjavis ovako nesto?.a ne sta je cilj ratovanja.

On 15 September 1944, Eisenhower sent his chief of staff, LTG Walter Bedell
Smith, to Montgomery’s headquarters to ensure the intelligence reports were not
ignored, to no avail and with significant consequences: “Having authorized him to
proceed, Eisenhower did not feel he could now instruct him not to do so, even though
the head of his intelligence staff predicted a defeat.”

Norman Gelb, Ike and Monty: Generals at War (New York, NY: William Morrow and
Company, 1994), 362.

Rekla-kazala.Ovde se ne bavimo licnim osecanjima.Ja sam ti dao izvode iz dve knjige koje su napisali GLAVNI akteri ne samo operacije Market Garden nego i celog Zapanoevropskog ratista.U knjigama "Od invazije do pobede" D.D.Eisenhower i u knjizi "Od El Alamejna do Baltickog mora" B.L.Mongomery.SHAEF trazi plan kojim ce se moci iskoristi trenutno rasulo Nemacke vojske i brzim manevrom obici Zigfridova linija,Monty pravi plan i za njegovo izvrsenje zahteva toliko i toliko vojnika ali Ike(i njegovi savetnici-pametnjakovici) smatraju da Monty trazi suvise vojnika i zakljucuju da se plan moze obaviti sa manje vojske,Montiju se ovo ne svidja te on UPOZORAVA SHAEF da ima suvise malo vojske za jedntu takvu operaciju i da je operacija u tom sastavu isuvise rizicna,medjutim SHAEF je odusevljen Montijevim planom i forsira njegovo sprovodjenje,medju najvecim zagovornizima te akcije je bio i Hep Arnold,bliski Ikeov saradnik.
Eto,ovo sto sam parafrazirao se nalazi u obe knjige oba glavna aktera.Sam tvorac plana,Monty je bio protiv izvodjenja svog plana sa snagama koje mu je Ike dodelio,toliko o tome cija je krivica za neuspeh.

Operation MARKET GARDEN was a strategic plan proposed by British Field
Marshal Bernard L. Montgomery and approved by Supreme Allied Commander General
(GEN) Dwight D. Eisenhower. Considered a gamble, especially coming from the
cautious Montgomery, its level of risk and probability of success were questioned by
leaders and staffs of all effected echelons before it was conducted. And in the end, it
was an overall failure. Between 17 and 26 September 1944, there were over 11,000
casualties among three participating Allied airborne divisions. This casualty count
represented just under one third of the committed airborne force; it was more than
among all Allies on 6 June 1944, the first day of Operation OVERLORD.

Upravo tako,velika kocka je bila u pitanju,Ikeu i SHAEFU je bilo do kockanja ali Montiju nije bilo do kockanja.

[dwollner]

Ako se ne varam ja sam ti uputio pitanje koje je glasilo:A sta je bio cilj operacije Market Garden uopste pa da ti mozes da izjavis ovako nesto?.a ne sta je cilj ratovanja.

Strateski cilj operacije MG je Arnheim , da bi se osigurao ulazak u Ruhr..........Cilj nije postignut.

SHAEF je odusevljen Montijevim planom i forsira njegovo sprovodjenje,medju najvecim zagovornizima te akcije je bio i Hep Arnold,bliski Ikeov saradnik.

Mozda je to tvoja ocjena tog plana...Plan je od pocetka smatran rizicnim, i izveden je iskljucivo zbog politickog razloga

Upravo tako,velika kocka je bila u pitanju,Ikeu i SHAEFU je bilo do kockanja ali Montiju nije bilo do kockanja.

Naprotiv, Monti je bio spreman za kockanje

The announcement of Eisenhower's decision to support Montgomery, and the delivery of the subsequent execution order for Market Garden evoked a variety of emotional and professional objections across the ALied spectrum.According to David Irving, "Omar Bradley was nauseated by the decision ...and immediately phoned Patton ... to assure him in person he would give Third Army half of any supplies available to his army group." From an operational perspective, Montgomery's own staff remained against the plan.
"Brigadier Belcham, Chief of Operations, disliked the narrowness of the thrust, along low ground ... Brigadier Richardson, Chief of Plans, did not know of the proposed drop until several days after the announcement." Instead,Richardson favored an Allied advance through Aachen vice the topographically difficult lowlands of Holland. Furthermore, intelligence reports, via Ultra, revealed a disturbing reinforcement of troops and armor
in Arnhem, in the Albert Canal area, and along the border with Luxembourg.  Dempsey, Commander of the British Second Army, personally visited Montgomery to express his deep concern over both the Ultra information and Dutch resistance reports of an unknown number of tanks near Nijmegen and Arnhem. Extremely worr."ed about "increased resistance in the Albert Canal area, Dempsey doubted his army's ability to advance as quickly as the plan required and to join up with the airborne who were to hold bridges for his arrival.  Finally, "Monty's" own Chief of Staff, MGen Freddie De Guingand, telephoned from his hospital bed..."to warn Monty that the combined efforts of increasing enemy resistance and logistical dependence on the winning of more deep water portj, made such a unilateral thrust a very doubtful position." Yet, Montgomery persisted in his objective of opening up the Rhine and doing it before either Patton or Bradley.

citirano iz:
"LESSONS LEARNED FROM OPERATION   MARKET GARDEN"
by Jennifer B. Fox ,Lieutenant Colonel

[Spearhead]

Ako se ne varam ja sam ti uputio pitanje koje je glasilo:A sta je bio cilj operacije Market Garden uopste pa da ti mozes da izjavis ovako nesto?.a ne sta je cilj ratovanja.

Strateski cilj operacije MG je Arnheim , da bi se osigurao ulazak u Ruhr..........Cilj nije postignut.

OK,predpostavio sam da ne znas,iako si odgovor mogao da nadjes na strani 4.ove teme,jer fim i trecerazdena literatura sugerise da je cilj operacije Market Garden bio most,medjutim cilj nije bio most.

Cilj operacije Market Garden je bio sledeci:

1.obrazovanje mostobrana preko reke Isel kod Zojdarskog jezera.(odskocna daska za obilazak Zigfridove linije i prodor u Rur)
2.luka Antverpen
3.polozaji V-2 raketa u Holandiji odakle je gadjan London,Pariz i mostobran u Normandiji.

E to je bio strateski cilj operacije Market garden a ne most ili mostovi.Mostovi kod Zona,Besta i Arnhema su trebali biti obezbedjeni kako bi XXX korpus obezbedio gorenavedene strateske ciljeve.

Mozda je to tvoja ocjena tog plana...Plan je od pocetka smatran rizicnim, i izveden je iskljucivo zbog politickog razloga

Pa nije moja ocena ali se slazem sa onima koji su plan ocenili kao rizican,medju njima je i sam tvorac plana feldmarsal Montgomery.

Po oceni SHAEFA plan je bio rizican ali vredan pokusaja.

Ne znam da li ima smisla uopste uplitati cinjenicu da su ljudi oko americkog predsednika,industrijaci,bili izuzetno protiv plana Overlord po kojem su Britanske snage dobile Severni deo odakle ce vrsiti ekspanziju i imati vecu sansu da zauzmu prebogatu Rursku oblast.
Naime,ovo je sve u vezi sa konferencijom u Teheranu prema cijim odredbama svaka saveznicka strana preuzima kontrolu nad teritorijom koju zauzme i njenim resursima

Naprotiv, Monti je bio spreman za kockanje

Mozda ali ne svojom voljom.

The announcement of Eisenhower's decision to support Montgomery, and the delivery of the subsequent execution order for Market Garden evoked a variety of emotional and professional objections across the ALied spectrum.According to David Irving, "Omar Bradley was nauseated by the decision ...and immediately phoned Patton ... to assure him in person he would give Third Army half of any supplies available to his army group." From an operational perspective, Montgomery's own staff remained against the plan.
"Brigadier Belcham, Chief of Operations, disliked the narrowness of the thrust, along low ground ... Brigadier Richardson, Chief of Plans, did not know of the proposed drop until several days after the announcement." Instead,Richardson favored an Allied advance through Aachen vice the topographically difficult lowlands of Holland. Furthermore, intelligence reports, via Ultra, revealed a disturbing reinforcement of troops and armor
in Arnhem, in the Albert Canal area, and along the border with Luxembourg.  Dempsey, Commander of the British Second Army, personally visited Montgomery to express his deep concern over both the Ultra information and Dutch resistance reports of an unknown number of tanks near Nijmegen and Arnhem. Extremely worr."ed about "increased resistance in the Albert Canal area, Dempsey doubted his army's ability to advance as quickly as the plan required and to join up with the airborne who were to hold bridges for his arrival.  Finally, "Monty's" own Chief of Staff, MGen Freddie De Guingand, telephoned from his hospital bed..."to warn Monty that the combined efforts of increasing enemy resistance and logistical dependence on the winning of more deep water portj, made such a unilateral thrust a very doubtful position." Yet, Montgomery persisted in his objective of opening up the Rhine and doing it before either Patton or Bradley.

OK,lepo receno ali na kraju manipulacija cinjenicama od strane autora.Autor nam ustvari zeli reci,da je ceo Montiyev stab upozoravao licno njega na rizicnost operacije,a Monty to ne zna kao da plan nije njegov ,medjutim za rad takmicarskog duha on preuzima rizik?
Prvo,Monty slusa naredjenja koje mu Shaef i IKE izdaju,Monty nema ni  slobodu ni ovlascenja da uzme 5 vojnika i posalje ih u prodavnicu ako to ne odobri SHAEF i Ike a kamoli nesto vise,Kraj price.
Drugo,cuvena napumpana takmicarska atmosfera izmedju Montiya i Pattona je novinarsko preuvelicavanje dogadja i stvaranje takmicarske atmosfere koja prodaje novine po principu "Nas general je bolji od njihovog".Patton je komedijas,simpatican mozda,medjutim imajuci u vidu njegove ishitrene poteze,koje neki tumace kao agresivna taktika,on je daleko od dobrog generala.
Da se razumemo,Montgomery je feldmarsal,komandant 21.grupe armija,komanduje sa vise miliona ljudi i sad on hoce da se takmici sa nekim americkim generalcicem armijice  koji tripuje da je bio Rimski centurion??Ma idi begaj

[dwollner]

Prvo,Monty slusa naredjenja koje mu Shaef i IKE izdaju,Monty nema ni  slobodu ni ovlascenja da uzme 5 vojnika i posalje ih u prodavnicu ako to ne odobri SHAEF i Ike a kamoli nesto vise,Kraj price.

...........ako ti kazes...ne vredi puno razgovarati sa ovakvim autoritetom kao ti...

[leonidas]

Prvo,Monty slusa naredjenja koje mu Shaef i IKE izdaju,Monty nema ni  slobodu ni ovlascenja da uzme 5 vojnika i posalje ih u prodavnicu ako to ne odobri SHAEF i Ike a kamoli nesto vise,Kraj price.

...........ako ti kazes...ne vredi puno razgovarati sa ovakvim autoritetom kao ti...

na ovo ne treba puno dodavati...jedino da spomenem jos da jos jedno upozorenje koje je Monty dobio,a koje je samo"primio"k znanju doslo od "ULTRE",cisto britanske organizacije,a dodajem ovo na spisak upozorenja jer mislim da  zbog specificnosti te organizacije  ima veliku tezinu...sto se tice ove konstatacije za americkog generalcica,koga Jodl naziva americkim Guderijanom, i armijice koja je osvojila najvise teritorija i zarobila najvise neprijateljskih vojnika na celom zapadnom frontu,to je off topic od ove teme,mozemo o tome u vec otvorenim temama...da smanjimo te milione ljudi u grupacijama armija i ostalo...

[Director]

Večito pitanje ko je kriv za market garden. Englezi misle SAD, a SAD englezi . Čijem se izvoru prikloniti.

Čitajući montijeve memoare, kao i neke druge, ja sam došao do zaključka da je monty bio isuviše oprezan general. Primera radi kod El Alamejna nije hteo da napada iako je imao veće snage od osovine i mnogo bolju logistiku. Prvo ih je sačekao da oni napadnu njegove jake pozicije kod El Alamejna pa tek posle on krenuo u ofanzivu. Slične stvari su se dešavale i u Tunisu, Siciliji kao i kasnije u normandiji.

Iz tog razloga čisto sumnjam da krivica leži na njemu. Naravno da deo krivice mora da snosi ali ne verujem da je tako rizična operacija izvedena na montijevo zalaganje. No ovo je lično moje mišljenje bazirano na logici prethodnih dešavanja.

Ono što može da navede da su englezi krivi je veliki problem u popuni ljudstva u njihovim divizijama. Englezima je i zbog političke situacije u evropi, neutralizovanja V raketa koje su iz okoline Haga tukle London i zbog nedostatka ljudstva odgovaralo da se što pre rat završi pa tu ostavljam mogućnost da je neko iz vrha vlade urgirao na montija da se zalaže za neku tako rizičnu operaciju.

Naravno da niko od njih neće priznati ko je tu u stvari kriv tako da odogovr pre treba tražiti u knjigama istoričara nego u njihovim memoarima.