Autor Tema: Ruska ofanziva  (Pročitano 12516 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Dylan Dog

  • Gost
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #15 poslato: Maj 24, 2009, 11:47:39 posle podne »
Citat
Što se tiče gulaga, demografske procene su da je tu umrlo do 500.000 ljudi tokom celog Staljinovog režima
Ovaj podatak nema nikakvog smisla .
Da li su ti poznate Staljinove izreke :
" .... smrt jednog čoveka je tragedija, smrt miliona ljudi je statistika . "
" Bolje 10 nevinih u zatvoru , nego 1 krivac na slobodi . "
Cuo si za Staljinove cistke , cuo si za Jagodu , Jezova , i Beriju . Staljinove glavne egzekutore od kojih su prva dvojica takodje stradala u cistkama .
Da li ti je poznato da se kalkulise i o 60.000.000 zrtava cistki ?
Citat sa Vikipedije :
" Researchers before the 1991 dissolution of the Soviet Union attempting to count the number of people killed under Stalin's regime produced estimates ranging from 3 to 60 million. "
U knjizi " 7.000 dana u Sibiru " se pominje 16 - 66 miliona zrtava staljinizma .
Stvaran broj se ili ne zna , ili se ne objavljuje , ali 1/2 miliona tokom cele Staljinove vladavine je besmisleno malo , jer se u tom slucaju cistke i gulazi ne bi ni pominjali .
Citat
Ogromni gubici sovjetske populacije su najvećim delom zbog nemačke okupacije.
Pogledaj statistiku na ovom forumu videces da SSSR ima vojnickih zrtava otprilike koliko svi ostali ucesnici WW2.Civilne zrtve nisam ni pominjao .
« Poslednja izmena: Maj 25, 2009, 12:02:54 pre podne Dylan Dog »

Van mreže baclawa

  • Major
  • *
  • Poruke: 1069
    • ICQ glasnik - 416173423
    • Pogledaj profil
    • A vi, kako te?
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #16 poslato: Maj 24, 2009, 11:56:05 posle podne »
Da li ti je poznato da se kalkulise i o 60.000.000 miliona zrtava cistki ?
Citat sa Vikipedije :
" Researchers before the 1991 dissolution of the Soviet Union attempting to count the number of people killed under Stalin's regime produced estimates ranging from 3 to 60 million. "
U knjizi " 20.000 dana u Sibiru " se pominje 16 - 66 miliona zrtava staljinizma .

Sve te kalkulacije su kalkulacije! Pazi procenu, izmedju 3 i 60 miliona! Izem ti preciznost. Sve cifre vezane za Staljina i SSSR se filuju besramno kako bi bile politički korektne za poziciju Zapada. I to je činjenica. Isto kao što je činjenica da je jako velik broj žrtava bio i u logorima u USA. Ili njihovim gulazima za japansku populaciju u USA tokom rata. Ili njihove čistke pod MekKartijem...

Istoriju piše onaj ko misli da je dovoljno jak za to. Ipak, sve cifre treba uzimati sa zadrškom. Jer to što pišu nije baš uvek u skladu sa činjenicama...
... Boricemo se u Francuskoj, na morima i okeanima, boriti sa sve vecim samopouzdanjem i sve jacim snagama u vazduhu, branicemo nase ostrvo, ma kakva da bude cena. Boricemo se na obalama, na mestima za iskrcavanja, na poljima i po ulicama , boriti u brdima; nikada se necemo predati ...

Van mreže vathra

  • Pukovnik
  • *
  • Poruke: 1878
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #17 poslato: Maj 25, 2009, 12:11:22 pre podne »
Citat
Ovaj podatak nema nikakvog smisla .

Populacija Sovjetskog Saveza:
Januar 1920 : 137,727,000
Januar 1926 : 148,656,000
Januar 1937: 162,500,000
Januar 1939: 168,524,000
Jun 1941: 196,716,000
Januar 1946: 170,548,000
Januar 1951: 182,321,000

Gubitak u II SR je jasno vidljiv.
U svim ostalim godinama je jasno vidljiv rast stanovništva (razlika između 1939. i 1941. je najvećim delom zbog teritorijalnog proširenja SSSR.)
Jasno je da nema mesta za velike demografske gubitke u periodu van ratova.
Daleko veći gubitak je bio za vreme gladi u Ukrajini (i okolini).

Statistika o gulazima:


Citat
Mortality in GULAG camps in 1934-40 was 4-6 times higher than average in Russia. The estimated total number of those who died in imprisonment in 1930-1953 is 1.76 million, about half of which occurred between 1941-1943 following the German invasion.

Ovde navode veću cifru, ali i da je polovina umrla zbog pogoršanih uslova sa početkom nemačke invazije. Na drugim mestima navode da je u istom periodu umrlo oko pola miliona, itd, itd.

U svakom slučaju, cifra od oko pola miliona za 30-te godine je vrlo realna.
"If it wasn't for those damn Yanks, we could have kept the war going another 10 years!"

Dylan Dog

  • Gost
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #18 poslato: Maj 25, 2009, 12:20:27 pre podne »
Januar 1920 : 137,727,000
Januar 1926 : 148,656,000
Januar 1937: 162,500,000
Januar 1939: 168,524,000

Evo odmah " rupe " . Prirodnim prirastajem stanovnistvo izmedju '20. i '26. se povecalo za 11 miliona tokom 6 godina . Racunamo da su se zivotni uslovi , i medicina poboljsavali tokom godina . A onda se veci broj stanovnistva tokom 11 godina povecao za 14 miliona . Logicno bi bilo da se broj stanovnistva povecao za 20 i nesto miliona , jer je raspon od 11 godina skoro duplo veci od 6 godina . Takodje vidimo da se izmedju '37. i '39. broj stanovnika za samo dve godine povecao za 6 miliona . Razmislite logicno . Malo sam previse citao o Staljinu , gulazima , cistkama , i sl.  ;)
« Poslednja izmena: Maj 25, 2009, 12:25:23 pre podne Dylan Dog »

Van mreže Zaslon

  • Porucnik
  • *
  • Poruke: 861
    • Pogledaj profil
    • Airserbia
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #19 poslato: Maj 25, 2009, 12:26:15 pre podne »
Smrtnost u gulazima je bila u proseku oko 2% godišnje, vrlo slična smrtnosti zarobljenika krajem i posle rata.

off topic

Dobre bre vathra, voliš sovjete ali jedno je ZAROBLJENIČKI LOGOR a drugo GULAG, u prvom su tvoji neprijatelji iz druge zemlje a u drugom su tvoji sunarodnici koji samo mao drugačije misle! Mislim da ti je degutantno poređenje ove dve "ustanove" i kao eto u fazonu, "ok, mala smrtnost ... 2% ..."

kraj off topica

Van mreže vathra

  • Pukovnik
  • *
  • Poruke: 1878
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #20 poslato: Maj 25, 2009, 12:33:30 pre podne »
Dobre bre vathra, voliš sovjete ali jedno je ZAROBLJENIČKI LOGOR a drugo GULAG, u prvom su tvoji neprijatelji iz druge zemlje a u drugom su tvoji sunarodnici koji samo mao drugačije misle! Mislim da ti je degutantno poređenje ove dve "ustanove" i kao eto u fazonu, "ok, mala smrtnost ... 2% ..."
Sovjete ne volim, volim da vidim tačne činjenice.
Nigde nisam rekao da je 2% (na stotine hiljada ili milione) malo.
Činjenica je da je u oba ova prinudna sistema smrtnost bila slična, odnosno i da su opšti uslovi bili slični. (nemcima su bili lošiji, iz poznatih razloga)
Degutantno ili ne, takve su brojke.

Poređenja radi, smrtnost sovjeta u nemačkom zarobljeništvu i u prinudnom radu za manje od 4 godine je bila preko 50%, odnosno daleko preko 10% godišnje.
"If it wasn't for those damn Yanks, we could have kept the war going another 10 years!"

Van mreže vathra

  • Pukovnik
  • *
  • Poruke: 1878
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #21 poslato: Maj 25, 2009, 01:05:25 pre podne »
Evo odmah " rupe " . Prirodnim prirastajem stanovnistvo izmedju '20. i '26. se povecalo za 11 miliona tokom 6 godina . Racunamo da su se zivotni uslovi , i medicina poboljsavali tokom godina . A onda se veci broj stanovnistva tokom 11 godina povecao za 14 miliona . Logicno bi bilo da se broj stanovnistva povecao za 20 i nesto miliona , jer je raspon od 11 godina skoro duplo veci od 6 godina . Takodje vidimo da se izmedju '37. i '39. broj stanovnika za samo dve godine povecao za 6 miliona . Razmislite logicno . Malo sam previse citao o Staljinu , gulazima , cistkama , i sl.  ;)
Velika glad koja je pogodila zapadni deo SSSR (najviše Ukrajinu) je najveći krivac za manji priraštaj stanovništva početkom 30-ih godina.
Procene su da je demografski gubitak iznosio oko 5 miliona ljudi, od čega je oko polovine umrlo od gladi. Ima procena koje govore i o duplo većem broju.
Nisi previše čitao o Staljinu...
"If it wasn't for those damn Yanks, we could have kept the war going another 10 years!"

Van mreže Spearhead

  • Potporucnik
  • *
  • Poruke: 647
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #22 poslato: Maj 25, 2009, 02:50:13 pre podne »
Armija SSSR i 1939-41-1945

34,476,700 ili 20.400.800+/- u svim rodovima[podaci nisu pouzdani] [Opsta mobilizacija] Svi koji su pod oruzijem.
8,668,400 -Ubijeni i nestali vojnici
14,685,593- Ranjeni
4,059,000 -Zarobljeni[smatra se i vise]

488 Divizija [Sovjetska pesadiska[streljacka] divizija ima od 3.000 do 5.000 ljudi,retko kad vise a Oklopna divizija[korpus] od 120[140]+/- tenkova i 1.000+ vojnika]


Evo,mozda ce da koristi u vezi generalnih ljudskih gubitaka SSSR.
« Poslednja izmena: Maj 25, 2009, 03:49:58 posle podne Spearhead »

Dylan Dog

  • Gost
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #23 poslato: Maj 25, 2009, 01:19:00 posle podne »
Vathra promenio si izjavu iz :
Citat
umrlo do 500.000 ljudi tokom celog Staljinovog režima.

u :
Citat
cifra od oko pola miliona za 30-te godine je vrlo realna

a to nije lepo  :baja:
I dalje stojim iza svoje izjave da je 500.000 ljudi zrtava gulaga neozbiljno mala cifra .
Hajde neka je sve zapadna propaganda . Da vidimo sta kazu Ruski izvori :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.93.D0.A3.D0.9B.D0.90.D0.93.D0.B0
Znaci preko 1,5 miliona . Trazicu jos Ruskih izvora ...

Van mreže vathra

  • Pukovnik
  • *
  • Poruke: 1878
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #24 poslato: Maj 25, 2009, 01:44:49 posle podne »
Vathra promenio si izjavu iz :
Jesam, moja greška.
Odavno sam to čitao, pa sam naveo podatke napamet.

Porast u smrtnosti je bio tokom gladi 1933 (15%), kao i početkom rata (do 25%).
Ostalim godinama je bilo 3-4% pre rata, i ispod 2% posle rata.

Čak i cifra od milion i po je daleko manja od brojki koje si naveo.
A i to je cifra za period od 20 godina, sa tim da je znatan deo stradao početkom rata.

Ukratko, broj umrlih u gulazima jeste velik, ali je manji od umrlih od gladi 1933, i nije primetan na demografskoj skali. (najveći broj umrlih je maskiran gubicima u II SR)

A sve to je daleko manje od brojeva koje si naveo, od 3-60, ili od 16 do 66 miliona.
« Poslednja izmena: Maj 25, 2009, 01:57:33 posle podne vathra »
"If it wasn't for those damn Yanks, we could have kept the war going another 10 years!"

Van mreže balf

  • Zastavnik I klase
  • *
  • Poruke: 401
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #25 poslato: Maj 30, 2010, 09:47:38 posle podne »
malo se ova tema rasplinula, a pocela je tako lepo o jednom periodu ww2 o kome se malo zna, a koji je iznedrio najblistaviju pobedu u citavom ratu.

"avgustovska oluja" je trajala 24 dana. koncetrisano (dakle ne skoncetrisano vec samo koncetrisano, uostalom ko jos jede skoncetrat supe - niko) je vojske i tehnike jer se nije smelo dozvoliti da japanci "pomisle" na otpor, nekmoli i da ga pruze. i kvantuska armija je jednostavno zbrisana.

e sad...ima i jedna nelogicnost na nekoliko mesta sam pronasao da je tu operaciju vodio Zukov. sam Zukov u Uspomenama i razmisljanjima ne pominje tu operaciju. u to vreme on je bio u Nemackoj.

kvantuska armija je napadnuta iz 3 pravca. na glavnom pravcu je komandovao mereckov (dobio i medalju "za oslobodjenje mandzurije"), pominje se i vasiljevski mada iskren da budem ne shvatam da li u svojstvu komandanta fronta ili u svojstvu predstavnika stavke koji je objedinjavao sadejstva frontova, i treci komandant koga nikako ne mogu da identifikujem

Van mreže Director

  • Administrator
  • Potpukovnik
  • *
  • Poruke: 1388
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #26 poslato: Maj 31, 2010, 01:16:25 posle podne »
Žukov je od kraja 1941. postao "izaslanik STAVKA-e". Malo čudna funkcija ali recimo da je to komandant grupe Frontova (grupa armija kod nemaca i saveznika), s tim što grupa frontova, za razliku od nemaca i saveznika, nije postojala kao jedinica nego samo kroz njegovu funkciju. Vasiljevski je imao istu funkciju od sredine 42.

Što se tiče ko je vodio operaciju to je svakako bio Vasiljevski, kao komandant Sovjetskih snaga na dalekom istoku. S obzirom da su Žukov i Vasiljevski ceo rat sarađivali verovatno je i Žukov učestvovao u planiranju, pa ta informacija ide od toga, ali definitivno nije komandovao. On je tada bio komandant sovjetske okupacijone zone u nemačkoj.
"Prokleti da ste, nikada necete dobiti orden "Purple Heart" krijuci se u zemunici ! Za mnom !"
Captain Henry P. Jim Crowe - 13.01.1943. - (Gvadalkanal)
"Purple Heart" orden - dodeljuje se ranjenim i poginulim

Van mreže balf

  • Zastavnik I klase
  • *
  • Poruke: 401
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #27 poslato: Maj 31, 2010, 03:39:55 posle podne »
kada se uzme u obzir prostranstvo na kome su se vodile bitke u sovjetskom savezu (negde sam procitao da je kurski luk povrsinski bio jednak trecini engleske) onda taj polozaj "predstavnik stavke" i nije nelogican. cinjenica je da je sovjetski front (pandan grupi armija) ipak bio daleko ispod po broju licnog sastava i da su operacije cesto izvodila 2 ili vise frontova i asvimje normalno da postoji jedan covek koji sadejstvuje izmedju njih. nista gore nego kad pocnu jedinice da pucaju po svojima (desilo se u bosanskom ratu).

no da se vratim...
mereckov je vodio glavni pravac (komandovao 1. dalekoistocnim frontom), drugi pravac (2. dalekoistocni front - vasiljevski)...a treci pravac?
to ne mogu da nadjem

Van mreže vathra

  • Pukovnik
  • *
  • Poruke: 1878
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #28 poslato: Maj 31, 2010, 03:54:38 posle podne »
mereckov je vodio glavni pravac (komandovao 1. dalekoistocnim frontom), drugi pravac (2. dalekoistocni front - vasiljevski)...a treci pravac?
to ne mogu da nadjem

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Manchuria_(1945)
Запад - Малиновски
Исток - Мерецков
Север - Пуркајев
"If it wasn't for those damn Yanks, we could have kept the war going another 10 years!"

Van mreže Spearhead

  • Potporucnik
  • *
  • Poruke: 647
    • Pogledaj profil
Odg: Ruska ofanziva
« Odgovor #29 poslato: Maj 31, 2010, 06:10:46 posle podne »
kada se uzme u obzir prostranstvo na kome su se vodile bitke u sovjetskom savezu (negde sam procitao da je kurski luk povrsinski bio jednak trecini engleske)
Front Kurske bitke je iznosio ne punih 200km.Sovjetski autori se ponekad pogube u svojoj grandomaniji.